第二个，我们要体现中华文化的核心价值，同样是这个问题。中华文化的核心价值到底是什么？简单的说“和而不同”这都概括不了，我们现在在构建社会主义核心价值体系的过程中，事实上已经面临了这个问题，我们怎么能从传统文化中也提炼出来类似于像西方国家“民主、自由、博爱、平等”八个字，就可以对整个的社会有很大的影响，我们要提炼出一个什么样的东西？很多人讲这些东西在孔孟的思想当中，在儒家的学术当中是可以找到的，小道理里面有很多，但是学术界并没有能够支撑这样一个所谓核心价值体系的那样一些东西，并且使它得到民众的认同，国家的同意才能纳入到我们的核心价值体系，所以你这个核心价值体系应该说也还没有落定。
第三个，文化副都的问题。这个事情首先说你北京现在也不是说北京就是文化的一个古都，它是我们国家的政治文化中心，那么如果说文化古都的话，洛阳、西安，很多地方都可以称都，而且的确是历史上的都城，北京当然也是一个古都，但是它是元明以后到清代，再往前推还有很多，更早的。中华文化几千年的源远流长，即便不是讲旧时期，新世代的遗址上万件，包括红山文化，红山文化，中国学者也好，西方学者也好，看了遗址以后都在讲，这是中华文明的曙光啊！皇帝是从这个地方走出来的，那么我们现在看一看中华文化标志城的网络它上面的一些宣传，那宣传的就说女娲都是从济宁走出来的，你可以把这个东西在一个文化副都也好或者“中华文化标志城”这样一个衬托下现在把这个话放得很大，把文化资源都要拉到这个地方去，这个炒作我就觉得过分了，而且这种过分没有学术支撑，科学支撑的，在这种情况下，大家当然就说，我们现在，包括人民大学的论证当中特别讲到了就是要解决认同危机的问题，中国人现在对中国文化的认同危机到底有多大？我们有多少学者关注了这个问题，做了多少深刻的研究。
为什么300个亿这个数字给人这么深刻的印象？因为在大家看来，在大家的经验中，这确实是个天文数字做个比较吧！我不能重复别人说300个亿可以买多少土豆，去年我参加了一次扶贫考察，听国务院有关的负责同志说，去年的扶贫投入是144个亿，而缺口是300个亿，希望我们呼吁能够加大扶贫投入，当然了，他说的是年扶贫投入，山东方面他们是要搞的是千秋伟业，但是普通的老百姓，也包括我，真的希望，如果有这笔钱先满足民生，就是基本的生存方面的需求。
开了这么十几天会，看了很多提案，印象深刻的确实是民生多艰难。所以我就特别希望，如果有这笔钱的话，它能用到它该用的地方。就是能够把北京的有一部分功能转移到别的城市，这个其实在80年代我就看到过这样的议论，比如政治、经济可以，诸如此类的，但是好像还没有看到过文化这部分功能需要转移到别的地方去，那么如果有这种需求，那么中国有很多现成的城市可以负担一部分功能，而且我发现近几年来，好像有好多重大的一些文化活动已经开始分散，比如它在别的城市，甚至在一些经济欠发达的地区，可能为了带动那儿的经济，也为了满足那儿的民众对文化的渴求。
即使不说精神家园，就说文化家园，怎么可能就在这样的基础上建设起来？那么谁能认可那儿是中华民族的文化家园呢？我认为这种想法，这种思路太夸张了，非常的离谱，可能跟一般人的经验和想法都相去甚远，所以我就在文化副都这个问题上仍然是不能够同意葛先生的看法，我也问了周围的一些，比如是跟外事活动关系更多的一些专家，就是国外像有这样的名目吗？没有。那么也可能有的地方存在，有类似功能的城市，但它绝不会是通过行政指令在这个地方，它就成为文化副都，肯定在漫长的历史岁月中，逐渐的积累，那个地方被人认为它相当于这样的一种东西。
主持人：我听葛老师的观点，感觉葛老师提出文化副都是不是迫不得已，无奈，是不是因为要建这样一个东西，在这种情况下，我尽量把它朝最好的方向推进，提出这么一个文化副都，这么理解对吗？
葛剑雄：大家要知道，做方案，搞规划，这是一个命题作文，这不是你个人自由创造，现在譬如几个问题，你做不做规划是没有办法讨论的，第一要建，不要建做什么规划呢？第二地方就在济宁，这些都是已经在有关的里面都定下来了，叫你造房子，我就给你这么一块地，你再给我造，但是问题，这个跟人家任何不同的地方，就是谁都提，不是一个具体的，什么叫“中华文化标志城”，所以后来我就讲到了关于这个名称，我认为这不像是一个正式的名称，这个名称你以后多多考虑，或者到时候提交人大去定。
我认为这样的条件下面，你一定要做这个东西，我刚才讲了，这些话我都写在我们的分析里面了。第一，中国不存在这样的东西，现成永远找不到。第二你要搞一个东西，没有人承认你，至于你刚才讲的那些什么不是我们研究的。
郝时远：都在这样一个效应下不断的放大。
葛剑雄：那么我认为就在这样一个条件下面，我提的这个，我找不到其他的方案，也许我说，如果这个东西，也许还能走得通，这个条件我们做规划人士来讲，我这回拿出来，你批准不批准，这不是我们的事。我也打听了其他的规划，我不瞒你说，我认为其他的更玄，这不是说出来的，你要建，其实到现在为止我也赞成你们的说法，这个怎么叫标志？对不对？中国的文化，比如说刚才有人提出来，你不要搞那么多，搞一个标志，我说这可能随便搞不出来，你要把56个民族的历史都包含在里面，怎么办？我就想到我们只能用很多的具体来弥补，看我的方案知道，56个民族都能够在这里有所展示。譬如这个纪念堂里面，我们各民族的委员都能够有他的地位，的确像各位所讲的，完全是一个人造的东西，你不人造怎么办？你找一个地方，那么既然上面要你建，你在济宁找不到，你在西安办人家就承认？这的确是没有的，是这么一个前提。
主持人：您有没有跟他们说这么做可能不合适。
葛剑雄：不是不合适，我的前提很明白，文化副都的概念的确是，我想了好久我才想出来的。中国不存在这样的东西，只能人造一个出来，所以这样的东西要么靠宗教信仰形成，要么靠行政命令推动，除此以外，你比如我们中国慢慢慢慢，我们大家产生一个共同的信仰，我看不要说现在，一千年以后也不会这样，而且中国的文化是多元的，所以从学理上，我认为我跟他两位没有什么矛盾，我的立场也是一致的。但是在做这件事上面，我是做一个命题作文，我个人认为，到目前为止我想不出有更好的办法，如果大家有了也可以指出来。
至于有一些东西什么300亿，在我们所有的里面是从来没有出现这个东西过，我也不知道它怎么出来的，从来没有出300亿，我们也在给他做方案，核心区做一个平方公里，在中心区划10平方公里，建中国世界文化遗产馆，把世界文化遗产都集中起来，然后中国非物资文化遗产馆，中国科技馆，还有譬如我们提出来建一个百戏园，把民间的艺术聚集到这里，既然找不到抽象的东西，也不存在共同的，只能用大量实际的东西来展示，至少你到这里我各种文化，各种我都看得到，实际上我们也是，从不得已当中想出这么一个办法。
主持人：我认为这是一种最遭的状况下的最佳选择。提出文化副都的概念。
葛剑雄：在这个命题作文下面，我也想不出更好的办法来解决这个问题。
主持人：当时山东济宁市政府把这个方案委托给复旦大学的时候，据说是规划的内容和哪些项目都没有，那他们怎么敢提300亿呢？
葛剑雄：我也不知道怎么产生的，我今年1月份我到那里去，他们要开论证会，我在回答40多位专家问题的时候，也没有提到这个，有人问我你这样要多少亿？我说各位我们现在做的是战略规划，战略规划不讲这些东西的，如果通过了，那么将来做详规的时候再计算到底需要多少，你规划都没有做我们怎么知道多少亿，马上有人问，没有钱怎么办？我说如果没有钱就不要做，中央不批准就不要做，否则我说是一个无底洞，山东自己收回。
主持人：假设葛老师不是项目的首席专家，那么您认为这个东西到底该不该建？因为刚刚赵老师也提到，现在民生多艰难，中国还有很多非常重要的事情要办，这里就要投入300亿或者更多的钱建这么一个“中华文化标志城”，如果抛弃您首席专家的身份，您认为该建吗？
葛剑雄：这要中央政府来考虑，它要比较轻重缓急，比较它的作用，原则上建还是不建？这个很难说。比如建国10周年，你盖人民大会堂，当时国家有多少钱？他做了，中央考虑，不是我们的事，我们提规划方案，人家要我做，你看怎么做，这个很难具体的比较。
另一方面，财政开支，造一个国家大剧院花了几十个亿，也得做，奥运花了上千亿也在做，这个就不是我们的事。我如果今天不参加这个项目，我就是要求，你如果是地方建，地方看有没有财力？中央建，中央政府要比较它的竞争环境，民生的问题。当然我们知道，这一次在开政协第一个提案提的就是CPI上升，弱势群体怎么办的事情，这是从两个层面来考虑的，但是并不是说，这个国家，如果他认下来这是一个重要的需要建的由国家分清楚轻重缓急，但是不能挤占了义务教育的钱，不能挤占扶贫的钱，这是政府统筹安排，如果政府没有钱，那么暂时不要建，正像歌剧院一样，原来准备建，后来三年自然灾害，后来就停了，后来政府认为可以恢复了，就恢复了，这是一个总的决策的问题。
主持人：郝老师，作为纳税人，动用我们纳税人的钱建这么一个“中华文化标志城”，你们同意吗？
郝时远：资金的问题300个亿，这的确是一个很大的数字，而且在我们国家现在这样快速发展的过程中，国家的实力是在增强，也可以说中国人有钱了，包括老百姓也在生活各方面的富裕程度也在不断的提高，但是如果说拿300个亿做这样一件事情的话，我是不赞成的。
葛剑雄：不知道300亿怎么提出来的？
郝时远：但是如果说国家的确要支持这个项目，就要让它走程序，科学的程序，然后审批的程序，甚至包括你既然是要把它打造成一个中国的文化标志这样一个层面，甚至是具有副都的功能，而且具有在这里举行国家大典的愿望，那么这个东西恐怕就不仅仅是立法机关要考虑的问题了，社会公众的意见也必须尊重，当然现在这些事情我想并没有走这些程序，在论证过程中的确我看到了很多科学研究单位、高校做的一些论证，包括一些图形、三维的一些图都已经有一些设想，甚至包括都城建立以后的经济效益，一笔一笔也有算法，每年在这里搞国家庆典多少次？每次多少人？每人要在这个地方花多少钱？总计多少？今后逐年10%怎么样增长？旅游收入会是多少？我不管你先期怎么去设计的，但是后期的经济效益已经体现了，这是其一。
我觉得对这个问题的确应该坐下来，冷静下来去一项一项考虑清楚，就目前想像的东西实在不实在，能不能够实现。比如说我们国家要搞，在这样一个功能城里面，我们要搞国家的庆典，国家的庆典从法律上来讲，我们现在有几项列入国家法律统一认识的，国庆节，这是国家庆典的，我们能不能到那儿去搞国庆节？不可能，你必须是在首都做的。
主持人：现在比较多的声音也是很强势的声音，认为山东是打着文化的房子要钱，想以后办成一个非常好的旅游圣地，请赵园先谈一谈。
赵园：现在上工程背后的利益关系，包括竞标过程中的所谓违标，事实上是串通了以后来抢占资源，然后是回扣，这些我觉得早已经是公开的秘密，已经做得是相当的公开了，所以这样的一组建筑群它背后会有怎么样的利益关系，这个其实是不需要太丰富的想像力的。
另外我现在还知道一点别的情况，因为济宁那方面非常强调专家的论证，可是我现在已经知道，有的列名在名单上的院士说他们和这个事无关。
主持人：亲口跟你讲的吗？
赵园：我是间接了解到有这样的情况。比如邱爱慈院士，据我所知还将有别的院士。如果这个属实那么是一种造假的行为，为了争取这样的一个工程，这样的不择手段确实会影响到政府公信力。因为葛剑雄先生其实在这点上也跟我们是一致的。济宁完全利用国家资源，而且由政府出面，要建一座城，它的规模已经大到了不可比例。
主持人：还有一个问题，孙委员就说建这个文化标志城是要建国家的软势力，现在很多网友就关心，是建这个城市更重要，还是把300亿投入到保护现有的文化和古迹更重要？
赵园：您的文化里面已经包含了答案了。
郝时远：当然是后者，现在大家都在说我们的传统文化在流失，而恰恰我们在保护的东西我们不去关注它，包括在地下的藏品还有挖掘的藏品，还有博物馆之间的藏品，你像葛先生很注意中国多民族这样一个国情，中国从语言文化上来讲，少数民族的语言就有100多种，在这些问题上，涉及到对祖先人文始祖的确认上，还有党政部门参与的一些活动当中，我觉得有一句话还是不能忘记，鲁迅先生早就说过一句话，“我们都自称自己是炎黄子孙，但是恐怕蚩尤的子孙也没有死绝”，恐怕我们这个国家来讲的话，平等环境，互助和谐的民族关系，这是我们中国在构建社会主义和谐价值体系当中最重要的一环。
主持人：还有最后一个问题，如果要是这么一个文化城建起来了，它在全国来讲会不会起到一个很负面的示范的效果？
赵园：相信一定会的，很多地方会跟风。
葛剑雄：这一点有的人不理解，你为什么一定要提出文化副都，强调由行政确定事情？这也是我从一开始就担心的事情。如果说它不是政府指定的，肯定你建一个我也建一个，你建100个，我建200个，所以我刚才讲方案是在比较中间要选一个比较最可靠的。
那么比较起来，如果大家恶性竞争，那还不如政府指定一个地方，这个方案是这么来的。所以我也可以说明，我绝不会主动提出我们要建一个什么东西，因为我的立场到现在还没有改变过，我相信不是我发明的，至少我是比较早的注意到这个问题我才提的，我现在也还是这个观点。如果说你一定要做，那么你要指定这个地方就是代表，就是这个意思，避免再出现这样一种恶性的竞争。
所以今天在这里我最后要重新说明的就是，给你现实的条件下面，我们总是选择一个相对合理的方案。到现在为止我认为，如果你非要建，这个前提就是，我认为这样比较合理。至于它最后是不是建，作为方案我们是提了，现在外界包括山东济宁把很多东西都拼命的附在上面。所以今天很遗憾，你没有请那位市长来，如果请来的话就可以解释解释300个亿等等一些问题。当然上面不批准，如果你要建，山东济宁的老百姓不反对，我们作为外界只有评论的反对，但是绝会不会再是叫什么“中华文化标志城”。
主持人：济宁的市长说了肯定要建。
葛剑雄：那就是济宁文化，山东文化，可惜他今天不在，在的话大家可以把这个话都去说了。
主持人：我们也通过各种方式去联系他了，但是还是没有联系到他。好，今天由于间的关系，我们的访谈到此结束。谢谢，再见。
